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Problem beim Haltbarmachen der Krippenbotanik

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 Gast
(@Gast)
Gast

Ich habe gele­sen , dass man zur Kon­ser­vie­rung der Zwei­ge und Äste For­ma­lin und Gly­ze­rin benö­tigt. Doch ich bekom­me in kei­nen Geschäft For­ma­lin zu kau­fen, da es anschei­nend ver­bo­ten wor­den ist. Gibt es eine Alter­na­ti­ve zu For­ma­lin oder genügt es, wenn ich nur Gly­ze­rin verwende?danke für jeden Tipp

Zitat
The­men­star­ter Ver­öf­fent­licht : 12. August 2004 11:03
(@klaus)
Mode­ra­tor

Es ist rich­tig, dass man For­ma­lin nicht ohne wei­te­res kau­fen kann, man benö­tigt hier­zu den „Klei­nen Gift­schein“. Mög­li­cher­wei­se kann man es über jemand bezie­hen, der zum Kauf berech­tigt ist.Als wir die­se Rezep­tur erstellt haben, war For­ma­lin noch frei erhältlich.Formalin hat die Eigen­schaft, die Feuch­tig­keit sehr schnell zu ent­zie­hen, Gly­ce­rin ist Ölhal­tig und macht die Pflan­zen geschmei­dig. Sie sind durch den schnel­len Feuch­tig­keits­ent­zug mit For­ma­lin sehr sprö­de und wür­den ohne den Zusatz von Gly­ce­rin bre­chen und zerbröseln.Formalin kann daher nicht durch das Gly­ce­rin ersetzt wer­den. Wel­che Sub­stan­zen als Alter­na­ti­ve zu For­ma­lin der­zeit erhält­lich sind, ist mir nicht bekannt.Leider kann ich daher momen­tan nicht weiterhelfen.

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 23. August 2004 20:40
(@de-nitzemer)

Hal­lo,
lei­der hat der Klaus recht.
For­ma­lin ist eine Mischung von Was­ser und Form­alde­hyd. Form­alde­hyd ist nicht gesund und daher nicht mehr so ein­fach zu bekom­men. Immer­hin wur­de es als „gif­tig“ und ist bei dau­ern­der Expo­si­ti­on „krebs­er­re­gend für den Men­schen“ ein­ge­stuft. Sogar For­ma­lin für medi­zi­ni­sche Zwe­cke (4% Form­alde­hyd in Was­ser) scheint aus dem Han­del genom­men zu sein. Dabei ist 4%-tige Form­alde­hyd­lö­sung ein her­vor­ra­gen­des Des­in­fek­ti­ons­mit­tel. Ver­bo­ten ist es übri­gens nicht, nur wird es nicht mehr an Pri­vat­ver­brau­cher abgegeben.
Wel­che Funk­ti­on Form­alde­hyd bei der Halt­bar­ma­chung von Pflan­zen hat, dar­über strei­ten sich die Gelehr­ten. Auf jeden Fall des­in­fi­ziert es die Pflan­zen­tei­le und ver­hin­dert die Bil­dung von Schim­mel und den Wuchs ande­rer Ein­zeller. Die­ses läßt sich auch durch einen ordent­li­chen Schuss Dome­stos oder Chlorox errei­chen. Die Wir­kung ist aller­dings nicht ganz so gut. Die ent­wäs­sern­de Wir­kung von For­ma­lin haben die­se Stof­fe lei­der nicht.
Ich habe gute Erfah­run­gen damit gemacht, nur das 2. Bad (1 Teil Gly­ze­rin, 4 Tei­le Was­ser) anzu­set­zen und die Pflan­zen dar­in > 4 Wochen ste­hen zu las­sen. Das geht mit und ohne Des­in­fek­ti­ons­mit­tel (ohne bil­det sich Schim­mel und mann muss die Pflan­zen an der Ober­flä­che der „Brü­he“ weg­schmei­ßen). Man erhält Pflan­zen mit der typi­schen led­ri­gen Struk­tur. Hei­del­bee­ren ver­fär­ben sich schwarz und behal­ten ca. 5 Jah­re ihre Blät­ter, danach wer­den sie brü­chig. Schaf­gar­be, die wun­der­schö­ne Palm­we­del für klei­ne Krip­pen abgiebt, und Wein­blät­ter hal­ten min­des­tens 4 Jah­re (so alt sind mei­ne ers­ten Ver­su­che ohne Formalin).
Probier’s mal

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 10. Juni 2012 13:42
(@bartkauz)

Ver­suchs mal mit Tro­cken­salz, damit wer­den Blu­men getrock­net zum Haltbarmachen.
Werner

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 21. Sep­tem­ber 2012 19:04
(@wilhelm-luecking)

Hal­lo Krippenfreunde,dieses The­ma möch­te ich ein­mal erneut auf­grei­fen und zunächst fol­gen­den Bei­trag anführen32lq7ez1]Pflanzenkonservierung[/size:32lq7ez1][/b:32lq7ez1]Die Pflan­zen­kon­ser­vie­rung mit Gly­ze­rin ist nicht neu und doch noch nicht allen bekannt. Es ist ein völ­lig unge­fähr­li­ches Ver­fah­ren, weil Gly­ze­rin kein gif­ti­ger Stoff ist. Ein Leben in einer Umwelt ohne Grün und ohne Blu­men ist für die meis­ten Men­schen unvor­stell­bar oder wür­de allen­falls als Stra­fe ange­se­hen. An einer Blu­me oder bes­ser einem Strauß erfreut sich Jung und Alt. Es ist völ­lig gleich­gül­tig, ob die Auf­merk­sam­keit zum Geburts­tag, Hoch­zeits­tag oder ande­rem beson­de­ren Anlass bei einer Begeg­nung prä­sen­tiert wird. Wei­te­re Höhe­punk­te für blü­hen­de Prä­sen­te könn­ten der Mut­ter­tag, der Frau­en­tag, die Heim­kehr oder die Gene­sung sein. Dar­über hin­aus holen wir uns das Grün aus der Umwelt gern in der Form eines Oster­strau­ßes oder Weih­nachts­bau­mes in die Woh­nung. [b:32lq7ez1]Warum Pflanzenkonservierung?[/b:32lq7ez1]Leider haben alle vor­ge­nann­ten Bei­spie­le eine bedau­er­li­che Begleit­erschei­nung. Die Blü­ten und Pflan­zen haben eine begrenz­te Lebens­dau­er. Die Blu­men ver­blü­hen, die Blät­ter ver­trock­nen und die Nadeln fal­len ab. Und dabei hängt oft so manch schö­ne Erin­ne­rung an dem Anlass, der mit der blü­hen­den oder grü­nen­den Spen­de im Zusam­men­hang steht. Der Hoch­zeits­strauß ist das bekann­tes­te Bei­spiel für den Ver­such den Strauß als Erin­ne­rung an einen Höhe­punkt im Leben auf­zu­he­ben. Im Nor­mal­fall wird es lei­der so sein, dass der Strauß irgend­wo ver­trock­net und fast ohne natür­li­che Far­ben zwar auf­be­wahrt wird, jedoch kaum prä­sen­tiert wer­den kann. Es gibt sicher wei­te­re öder ähn­li­che Grün­de für den Wunsch, Blu­men oder Pflan­zen erhal­tend zu kon­ser­vie­ren. Der Hob­by­künst­ler, der aus Natur­ma­te­ri­al deko­ra­ti­ve Bild­kom­po­si­tio­nen schafft oder der Modell­bau­er, des­sen minia­tu­ri­sie­ren­de Imi­ta­ti­on per­fekt sein soll, haben den Wunsch nach dau­er­haf­ter Kon­ser­vie­rung der ver­wen­de­ten Pflan­zen­tei­le. Ein wei­te­rer Inter­es­sen­ten­kreis ist im kom­mer­zi­el­len gesell­schaft­li­chen Sek­tor zu fin­den. Emp­fangs­räu­me, Ser­vicet­re­sen oder Aus­stel­lungs­räu­me müs­sen häu­fig war­tungs­freund­lich aus­ge­stal­tet wer­den. Was ist da eher geeig­net, als Pflan­zen, die nicht ver­blü­hen, ver­gil­ben oder verwelken.[b:32lq7ez1]Wie wirds gemacht?[/b:32lq7ez1]Geeignet sind sicher fast alle Gewäch­se. Bevor­zugt aber aus­ge­reif­te oder ver­holz­te Pflan­zen­tei­le. Außer den Pflan­zen, die den Wunsch nach Kon­ser­vie­rung geweckt haben, benö­tigt man Gly­ze­rin (auch Gly­ce­rin, Gly­ce­rol). Die­ses soll­te Apo­the­ken­qua­li­tät haben und wei­test­ge­hend was­ser­frei (anhyd­ricum) sein. Mit gewöhn­li­chem Lei­tungs­was­ser wird unter Rüh­ren eine Mischung von 1 Teil Gly­ze­rin und 2 Tei­len Was­ser her­ge­stellt. Es ist vor­teil­haft für den Misch­vor­gang das Was­ser vor­her zu erwär­men. Die anzu­mi­schen­de Men­ge ent­spricht idea­ler­wei­se der ers­ten Vasen­fül­lung und der als Gieß­was­ser für das even­tu­ell not­wen­di­ge Nach­fül­len der ver­brauch­ten Flüs­sig­keit inner­halb der fol­gen­den ca. 2 Wochen. Die Stän­gel müs­sen vor der Behand­lung frisch ange­schnit­ten sein. Güns­tig wäre sogar ein schrä­ges Anschnei­den. Hol­zi­ge Stän­gel von Sträu­chern kann man am Stie­len­de mit einem Ham­mer etwas breit­klop­fen, um die Flüs­sig­keits­auf­nah­me zu erleich­tern. [b:32lq7ez1]Vorgang der Konservierung[/b:32lq7ez1]Das Gly­ze­rin gelangt mit dem bei­gemisch­ten Was­ser­an­teil auf dem übli­chen Weg in die Pflan­ze. Im Flüs­sig­keits­sys­tem der Pflan­ze ver­drängt und ersetzt das Gly­ze­rin das Was­ser und das über­flüs­si­ge Was­ser ver­duns­tet aus der Pflan­ze. Das Gly­ze­rin bleibt in der Pflan­ze erhal­ten und über­nimmt die Kon­ser­vie­rung. Die­ser Vor­gang ist abge­schlos­sen, wenn an Blatt- oder Blü­ten­spit­zen etwas Gly­ze­rin in der Form von klei­nen glän­zen­den Pünkt­chen erscheint. Der Kon­ser­vie­rungs­vor­gang ist nun­mehr abge­schlos­sen und die Flüs­sig­keit kann ent­fernt wer­den bezie­hungs­wei­se für ein neu­es Vor­ha­ben Ver­wen­dung fin­den. Die Pflan­ze darf jetzt nicht mehr mit Was­ser in Berüh­rung kom­men und kommt des­halb zum Bei­spiel in eine mit trock­nem Sand gefüll­te Vase. Dar­aus geht lei­der auch her­vor, dass der­art behan­del­te Pflan­zen nicht im Frei­en auf­ge­stellt wer­den dür­fen, um Schä­den vorzubeugen.Konservierten Pflan­zen ver­tra­gen mehr als fri­scher pflanz­li­cher Schmuck. Von weni­gen Gra­den Plus bis nahe­zu 50 Grad über Null ver­tra­gen sie somit mehr als Frisch­wa­re. Es ist kein Pro­blem, die­se Pflan­zen auch an zug­luft­ge­fähr­de­ten Plät­zen oder an Orten mit unzu­rei­chen­der Tages­licht­ver­sor­gung auf­zu­stel­len. Sie wer­den es nicht ver­übeln. Schäd­lich wäre dage­gen ein Platz in direk­tem Son­nen­licht oder mit hoher Luftfeuchtigkeit.Diese Pflan­zen wer­den gele­gent­lich mit einem Staub­tuch oder Pin­sel gepflegt und erfreu­en dafür mit stän­di­gem Blü­hen und zusätz­lich fas­sen sie sich auch noch sam­tig und weich an.Der Bei­trag ist hier im Ori­gi­nal zu fin­den: [url:32lq7ez1]http://dauerfloristik.blogspot.de/2011/08/alternative-wege-in-der-dauerfloristik.html[/url:32lq7ez1]Im Bereich der Krip­pen­bau­schu­le fin­det sich die fol­gen­de Bauanleitung32lq7ez1]Krippenbotanik – Konservieren[/size:32lq7ez1][/b:32lq7ez1]Geschrieben von San­dra Rein­hard­Zur Aus­schmü­ckung der Krip­pe eig­nen sich alle Moo­sar­ten, sowie ver­schie­de­ne Stau­den und Wur­zeln (Hei­del­beer­stau­den, Ber­be­rit­ze, Zwei­ge vom Buchs­baum, Wur­zeln der Föh­re). Für Ölbäu­me sind sämt­li­che Arten der Schein­zy­pres­se, Hirsch­hei­de­rich, Astil­ben, Sta­di­ti­en, Rain­farn, Schaf­gar­be, im Herbst blü­hen­des Hei­de­kraut geeignet.Um die Pflan­zen jedoch halt­bar zu machen, muss man die­sen das Was­ser entziehen.Zur Kon­ser­vie­rung kann man nur hol­zi­ge Pflan­zen ver­wen­den. Die­se sol­len noch am glei­chen Tag, an dem sie gepflückt wur­den, in eine Kon­ser­vie­rungs­lö­sung gelegt werden.Je kür­zer die Zeit­span­ne vom Abbre­chen bis zum Ein­le­gen in die Lösung, des­to bes­ser ist es. Ist der Zeit­ab­stand zwi­schen Pflü­cken und Kon­ser­vie­ren zu lang, kann man die Pflan­zen vor­über­ge­hend in Was­ser geben, damit sie spä­ter nicht zerfallen.Zwei auf­ein­an­der fol­gen­de Bäder sind zur Kon­ser­vie­rung notwendig.[b:32lq7ez1]1. Bad:[/b:32lq7ez1]4 l Was­ser½ l For­ma­lin½ l Gly­ze­rin! ! ! ! W i c h t i g ! ! ! !Da For­ma­lin­dämp­fe gif­tig sind, ist das ers­te Bad nicht in geschlos­se­nen Räu­men aufzustellen!In die­ser Lösung blei­ben die Pflan­zen 4 bis 5 Tage, dann nimmt man sie her­aus und lässt sie ca. 1 Stun­de antrock­nen. Anschlie­ßend legt man sie in das 2. Bad.[b:32lq7ez1]2. Bad:[/b:32lq7ez1]4 l Wasser1 l Gly­ze­ri­nIn die­sem Bad ver­blei­ben die Pflan­zen ca. 14 Tage. Danach nimmt man sie her­aus und lässt sie gut trock­nen. Durch den Was­ser­ent­zug wer­den die Blät­ter braun, man färbt sie mit grü­ner Far­be, geeig­net sind Ölfar­ben, nach.[b:32lq7ez1]Meine etwas pro­vo­kan­te Frage:[/b:32lq7ez1] Soll­te die­se Bau­an­lei­tung ergänzt wer­den – oder genügt es nicht, die Pflan­zen und Höl­zer in der Son­ne zu trock­nen – oder einen Wurzelstamm/Baumschwamm bei 90 Grad im Back­ofen zu „pas­teu­ri­sie­ren“?

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 17. Dezem­ber 2016 10:02
(@de-nitzemer)

Hal­l­ol Wilhelm,
ja San­dras Anlei­tung zum Kon­ser­vie­ren müss­te mal über­ar­bei­tet wer­den … aber wer und wann? Funk­tio­nie­ren tut sie immer noch, nur sind die Kom­po­nen­ten heut­zu­ta­ge schwie­rig zu beschaffen.
Hol­zi­ge Tei­le muss man übri­gens gar nicht kon­ser­vie­ren. Sie müs­sen nur aus­trock­nen. Dazu hän­ge ich sie in mein Gar­ten­häus­chen unter die Decke (z.B. Wur­zeln, Hei­del­bee­ren oder Her­d­i­de­kraut) und las­se sie lang­sam bei guter Lüf­tung „ver­trock­nen“. Klei­ne Baum­tei­le mit Rin­de stel­le ich für 2–4h bei 50–60°C in den Back­ofen, damit ggfs. vor­han­de­ne Insek­ten und ihre Eier mir kei­ne unlieb­sa­men Über­ra­schun­gen berei­ten. Dann kön­nen sie im Kel­ler wei­ter trocknen.

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 20. Okto­ber 2017 19:21
(@flori76)

Ich kann­te die Lösung mit Gly­ce­rin und For­ma­lin gar nicht.
Ich habe mei­ne Mini­bäu­me (gabs im Bau­markt) in eine Lösung aus Par­a­lo­id B 72 getaucht und anschlies­send hän­gend trock­nen las­sen. Bis­her hal­ten die Pflan­zen ziem­lich gut (das sind jetzt 3 Jahre).
Ich hat­te es in Ethyl­ace­tat gelöst. Hier­für soll­te man Hand­schu­he tra­gen und am bes­ten im Frei­en arbeiten.
Die so kon­ser­vier­ten Pflan­zen kann man übri­gens auch mit einem Air­brush nachfärben…

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 28. Okto­ber 2017 13:02
(@de-nitzemer)

Hal­lo,
noch eine wei­te­re Mög­lich­keit ist dei Halt­bar­ma­chung mit Leim­bin­der. Dazu set­ze ich ein dün­nes Leim­was­ser (1 Teil Leim : 4–7 Tei­le Was­ser) an. Die­se lässt sich mit einer Blu­men­sprüh­fla­sche ganz gut ver­dü­sen. Damit sprü­he ich die Pflan­zen­tei­le an und las­se sie trock­nen. Pro­blem sind Trop­fen, die sich beim Trock­nen bil­den kön­nen. Dort ent­ste­hen manch­mal statt des erwünsch­ten dün­nen Films weiß­li­che Leimtropfen.

Man fin­det Hin­wei­se zur Halt­bar­ma­chung mit Leim­was­ser u.a. bei Gün­ther Rei­nal­ter „Die schöns­ten Krip­pen bau­en“ (S. 160ff) [url:3m3e1aq3]https://www.amazon.de/sch%C3%B6nsten-Krippen-bauen-umfassende-Handbuch/dp/370662432X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1509307290&sr=8–5&keywords=reinalter[/url:3m3e1aq3]. Dort wird auch die Metho­de mit For­ma­lin und wei­te­re mit Disper­si­ons­bin­der oder Klar­lack beschrieben.

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 29. Okto­ber 2017 21:04
 Bine
(@bine)

Hal­lo lie­be Krippenfreunde,
ich möch­te die Metho­de der Halt­bar­ma­chung Formalin/Glyzerin aus­pro­bie­ren. Ich habe mir das For­ma­lin beschaf­fen kön­nen. So weit, so gut.
Was in kei­nem Krip­pen­bau­buch steht – was tun mit der Brü­he, wenn der Vor­gang abge­schlos­sen ist?
Kann man sie wie­der und wie­der für die­sen Zweck benut­zen? Muss sie spe­zi­ell ent­sorgt werden?
Ich hof­fe, ihr könnt mir wei­ter­hel­fen. Wir sau­sen am Wochen­en­de in die Tau­ern zum Sammeln…
Vie­le Grüße,Bine

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 9. August 2018 07:14
(@de-nitzemer)

Hal­lo Bine,
ich neh­me mei­ne For­ma­lin / Gly­ze­rin – Mischung so ca. 4 Mal, je nach­dem wie schmut­zig sie gewor­den ist. Es bre­chen schließ­lich immer mal klei­ne Tei­le von den ein­ge­leg­ten Pflan­zen ab.
Am Schluss muss die Brü­he dann aber doch ent­sorgt wer­den. Gly­ze­rin baut sich pro­blem­los ab. For­ma­lin ist schon etwas schwie­ri­ger. Mein Kom­post-Hau­fen kommt aber ganz gut klar damit. Ich habe aller­dings sel­ten mehr als einen Liter Mischung, so dass die Men­gen über­schau­bar bleiben.

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 9. August 2018 20:22
 Bine
(@bine)

Hal­lo de Nitzemer,
super, vie­len Dank für dei­ne schnel­le Ant­wort. Das hilft mir sehr wei­ter. Wenn­die Natur kei­nen Scha­den von dem Zeug nimmt, bin ich echt beru­higt. Mehr Brü­he wir­des bei mir auch nicht werden.
LG Bine

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 9. August 2018 21:16
(@wilhelm-luecking)

Hal­lo Sabine,
Hal­lo Krippenfreunde,gibt es zu die­sem The­ma neue Erfahrungen?
Vie­le Grüße!

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 25. Okto­ber 2018 10:11
 Bine
(@bine)

Hal­lo Wilhelm,
ich habe die Formalin/Glyzerin Metho­de mit dem zu erwar­ten­dem Ergeb­nis ver­sucht. (Wenn man den Apo­the­ker kennt.…) räus­pe­rIch habe Hirsch­hei­de­rich und Bäum­chen (Eri­ka) ohne Blü­ten konserviert.
Die Blätt­chen vom Hirsch­hei­de­rich sind braun und müs­sen nach­co­lo­riert wer­den, alles ver­holz­te ist Gum­mi ähn­lich. Ich kann die­Pflan­zen samt ver­holz­ten Stän­geln und Ästen in alle Rich­tun­gen bie­gen. Wenn man also mal ansto­ßen soll­te bricht nichts ab.
Auch sind die Blätt­chen vom Hirsch­hei­de­rich von der Form her geblie­ben wie frisch.
Aller­dings gebe ich dei­nem Gedan­ken Anstoß Recht – muss das sein? Ziem­lich teu­er, ziem­lich viel Auf­wand alles in allem.
Ledig­lich für den begehr­ten Hirsch­hei­de­rich sinn­voll, da schon in sehr vie­len Gebie­ten unter Natur­schutz gestellt…
Vie­le Grüße,
Bine

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 26. Okto­ber 2018 12:02
(@de-nitzemer)

Hal­lo Bine,
da hast Du recht. Für hol­zi­ge Tei­le braucht man eigent­lich kein Kon­ser­vie­rungs­mit­tel. Trock­nen reicht völ­lig. Tuja braucht im übri­gen auch kei­ne Kon­ser­vie­rung, sofern man sie mit Far­be nachbehandelt.
Wenn man aber die Blät­ter am Zweig behal­ten möch­te, ist Kon­ser­vie­ren mit Gly­ze­rin oder mit Leim­was­ser unschlag­bar. Ich habe mit Gly­ze­rin sehr erfolg­reich z.B. Wein­blät­ter oder Schaf­gar­be konserviert.
Mei­ne ers­ten Ver­su­che mit Gly­ze­rin sind jetzt 8 Jah­re her und die Pflan­zen sind immer noch her­vor­ra­gend. Das For­ma­lin ist im Übri­gen nicht unbe­dingt erfor­der­lich. Wenn man aber das ers­te Bad weg­lässt, dann hat man oft Schim­mel auf dem zwei­ten Bad – nicht ange­nehm. Ich ver­mu­te daher, dass For­ma­lin vor allem als Des­in­fek­ti­ons­mit­tel wirkt. Dafür wur­de es zumin­dest frü­her auch in der Medi­zin ein­ge­setzt. Als Alter­na­ti­ve zu For­ma­lin habe ich mal Dome­stos pro­biert. Das geht auch, aber man­che Pflan­zen sind echt sprö­de geworden.

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 26. Okto­ber 2018 20:08
(@wilhelm-luecking)

Hal­lo Krippenfreunde,
vie­len Dank für die umfang­rei­chen Ausführungen!
Es han­delt sich somit um ein beson­de­res Kon­ser­vie­rungs­ver­fah­ren mit einem gewis­sen Auf­wand aber auch mit dau­er­haf­ten Ergebnissen.
Zu emp­feh­len bei sel­te­nen oder beson­de­ren Pflanzen.
Eine tota­le Begeis­te­rung dafür ver­spü­re ich aber nicht.
Viel­leicht wer­den Krip­pen heu­te viel­fäl­ti­ger, natür­li­cher und abwechs­lungs­rei­cher aus­ge­schmückt – und die­se alte Metho­de passt nicht mehr ins heu­ti­ge Umwelt-Verständnis?

Ant­wortZitat
Ver­öf­fent­licht : 28. Okto­ber 2018 10:54
Sei­te 1 / 2